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谭惠珠:起草《基本法》时 就知道人大释法震动

时间:2017-11-28 11:40来源:未知 作者:admin 点击:
嘉宾:谭惠珠主持人:吴小莉 专访全国人大香港基本法委员会委员谭惠珠(下集) 人大释法 香港人简称的人大释法,指的是全国人大常委会解释香港特区《基本法》,这是根据《基本

嘉宾:谭惠珠 主持人:吴小莉

专访全国人大香港基本法委员会委员谭惠珠(下集)

人大释法

香港人简称的“人大释法”,指的是全国人大常委会解释香港特区《基本法》,这是根据《基本法》的第158条:全国人大常委会拥有对香港《基本法》的最终解释权。

而香港回归20年来,全国人大常委会曾经先后五次对香港《基本法》作出解释。有媒体评论,人大常委会的每一次释法,都是在香港《基本法》受到挑战的时候提出,同时也引起了香港社会的广泛讨论。

而谭惠珠在采访中告诉我说,当时在起草《基本法》的时候,便知道这会引起很大的震动,单霁翔:故宫从未想过涨价 条件成熟时可免费_凤凰资讯

谭惠珠:因为我们一个普通法的法系,而香港有终审权,很多法律界的人士都不会接受,终审庭的权威,还有另一个,在上面的机构或者权力可以改变。

我们写《基本法》的时候,已经知道有这样的矛盾,中国是大陆法系统,是立法解释权,法律的最终解释权,在人大常委会,因此我们是对着一个110火和220火两个电力,在香港相撞,我们找变压器,如果不是一定会爆炸,那我们就去找火熬,我们就去外国看他们怎样。

比如加拿大魁北克,有法国的法律传统在这里,就是立法解释权,但是外国一个代表性不够,结果我们在欧盟那里找到,怎样将大陆法的立法解释权,和普通法的释法解释权可以磨合,因为它里面有英国,是普通法的鼻祖,意大利,罗马法的鼻祖,大陆法的鼻祖,他们大家都签了罗马条约,欧盟如果因为罗马条约打官司的话,你在英国终审判决之前,你就去卢森堡欧盟的法庭拿一个解释,就根据解释来判,然后其他国家全部都一样。

在意大利罗马条约要审是这样,我们用了这样的模式。所以写158条的时候,就第一款,因为是宪法给常委会的权,第一款就说本法的解释权,是属于全国人大常委会。

第二款就说香港的法院也可以在审判的时候解释《基本法》,但是如果有中央与地方关系条文,或者中央管理的事务条文,你做出终审判决之前应该先问常委会拿一个解释,我们是完全用了欧盟(的方式),我可以说,我们认为在法治体制成熟、民主体制成熟的国家,怎样处理法律冲突的方法,来写第158条。

但是当时香港我相信,法律界里面的人,没有什么人知道这件事,所以他们第一天,已经有人站出来反映,你这样释法,是将香港的终审庭搬去了北京,也有几百位法律界人士,穿了黑衫去中区那里游行,我觉得很痛心。为什么痛心?引起了这么大的撕裂,在这个过程里面是没有冷静地看,为什么158条是这样写法,只是一个很直接的,差不多是反应式的抗拒。

2016年10月,香港本土激进派立法会议员,游蕙祯和梁颂恒,在立法会宣誓的时候公然辱华、“宣独”以及爆粗口,引起了全港的公愤。同年11月,谭惠珠在北京接受媒体采访的时候表示,全国人大常委会委员长张德江主动提出,会就《基本法》104条,有关议员宣誓的条文释法,纳入人大常委会会议议程。

吴小莉:当时张德江委员长提到了,要释法,当时有跟你们基本法委员会谈这个事情吗?当时您知道这个消息的时候,您的反应是什么?

谭惠珠:那一次的第五次释法,完全是委员长会议的决定,以往我们去,多数告诉我们需要不需要释法?如果释法怎么释法?这一次去说我们需要释法,怎么释法,情况很不同。

吴小莉:他问了你们意见?

谭惠珠:通常我们都有一些,预备的会议,然后真真正正提出来讨论文件,这一次去没有预备会议的,一去已经有一份文件在这里了,这样的情况之下,就可见释法的决心是很大的。我的了解就是,内地的人们,内地的同胞,对于这件事情是很反感的,海外的华人,对这两位人士的行为也很反感。那么当然,常委会里面也有一些感受,所以这一次是委员长会议要求释法。

那一次释法呢,由于法庭还没有审那件案,因此呢,我知道香港有人反感,我一些法律界的朋友打电话给我,他说你不要上北京赞成释法,他说你要等法庭审,他认为,到时候有什么不妥你再释法,如果不是的话,就觉得常委会代替一个法庭。

那么我就跟他讲,我说常委会释法的权是无限制的,它认为什么时候适当就什么时候释法,你所讲的是一个政治的问题,和香港社会情绪的问题,你不如先看一下释法的内容是什么。内容出来了,就发觉,除了影响这一些要担任公职,而不是严肃和忠诚的宣誓的人,对香港任何人都没有影响,结果我觉得效果不错,结果我觉得香港社会,对第五次释法的接受程度是不低的。

吴小莉:刚才提到第五次的释法,是源于候任的两位议员,在宣誓的时候有了“辱华”和“港独”类似的字眼,当时您听到的时候,您的反应是什么?

谭惠珠:我的家庭,我是战后出生的,我是1945年出生的,但是我听我二姐和大哥讲,打仗的时候,我们家里当时有五个兄弟姐妹,爸爸先回去内地,找一个住的地方,然后妈妈带着五个小孩坐火车,她进了车厢,同乡有个英叔(音)抱着小孩在窗口把小孩子摆进车里面,回到乡下就种田,回到乡下种田。

我二姐听到我爸爸哭,跟妈妈讲,正在打仗,日本人在做什么大家很清楚,不知道我们家里的人,可以不可以挺的到和平的时候。

这些故事对我来讲有很深刻的印象,我觉得你没有国家,你的家保不住,所以国家是重要的。当我听到这两个人,这么讲中国人,我是很不开心的,极其不开心。

我也知道,我每一次走出去人大会议厅门口,和吴小莉吹风的时候,我都会让很多香港人恨我,因为这个释法是法庭还在审的,但是我觉得责无旁贷,有关民族的事,有关公职人员是否忠诚的事,责无旁贷,咬住牙根,一直开会开会,照样出来吹风。

吴小莉:您觉得什么时机是,23条再度启动立法的好时机?

谭惠珠:我觉得任何时候都是要时候,因为其实,理想来讲应该回归的时候已经有了。

23条、一带一路

2017年3月5日,中国政府的工作报告当中,首次出现了有关“港独”的议题,国务院总理李克强在报告中强调,“港独”是没有出路的。

5月27日,全国人大常委会委员长张德江在《基本法》实施二十周年的座谈会上也表示,“香港特别行政区应当要切实履行基本法关于立法维护国家安全的宪制性责任,坚决遏制任何危害国家统一的行为和活动,真正担负起维护国家主权、安全和发展利益的责任,维护特别行政区的长治久安。”

而张德江委员长的这一个段讲话,也被认为是意在催促香港尽快完成《基本法》23条立法。

吴小莉:我们也知道,在第23条的《基本法》写入的时候是很后面的,大概1984年才第一稿出来,为什么?当时是不是对于这一条已经有比较多的议论?

谭惠珠:当时呢就是,国家安全的问题一定要处理,因为在英国人统治的时候,在普通法里面有个罪叫“叛国”,基本上说如果你对英女王本身,她的后人、它的国会或者它的土地是侵犯的话,都是叛国。那么香港回归之后呢,就很明显,这个普通法的刑事法,不可以契合香港的情况,需要有一些另外的法律补充。

两个方法。一个方法是立一个全国性法律,在附件三,放进香港,在香港宣布实施。考虑到当时的宪法里面,还有一些反革命罪等等,那么就放弃了用内地的法律,或者另外立一条法律,通过附件三来到香港实施。

那么因此呢,一个更好的办法,香港自由立法。这个其实是一个义务,不是一个权利,有什么好处呢

第一,整个过程在香港咨询,第二由立法会通过,由香港人起草。第三,审的时候在香港法庭审,用普通法的概念和原则审。第四,对当事人一切的保护,比如他可以保持缄默,他有陪审员,他自己选律师、法律援助,你要证明到无合理疑问,这些所有对他有利的条件,都仍然可以保护他,最后他服刑也在香港服刑。

全世界没有一个地方,将保护国家安全的条例,给一个地方政府立法和执行,可想而知,其实中央对香港是非常之照顾。 

吴小莉:你觉得什么时机是23条再度启动立法的好时机?

谭惠珠:我觉得任何时候都是好时候,因为其实理想来讲应该回归的时候已经有。

吴小莉:但是第一次启动23条的时候,还使得保安局的叶刘淑仪下了台。

谭惠珠:第一次的原因,本来有一些预备是支持的,后来改变主意了,所以过不了了。那么如果预备支持的,继续投票支持,那就过了。

吴小莉:所以也就是说,当时的重视还是不够完全的,那要什么样的条件之下,你觉得23条不是启动立法而已,要立法能够通过?

谭惠珠:我觉得给足够的时候,去讨论和解释,因为当时似乎要求出一个白纸草案还是蓝纸草案,但是没有进行,如果咨询够详细的话,对大家来讲,这个含义,就是通过了之后有什么效果、将来怎么实行,解释到原来普通法里面所有的保障都有,一个比较冷静点的情况之下,我觉得通过是有机会的。

2017年的5月14日和15日,“一带一路”国际合作高峰论坛在北京召开。香港特首梁振英率领30人的代表团参加,并且在会上做了发言。而梁振英也表示,能够获得发言,是“破格”安排,反映了中央重视香港在“一带一路”上作为重要的接点。

吴小莉:因为你是大律师,所以“一带一路”在法律服务方面,还是有很多的发挥空间,你也曾经提议,在香港要建立一个国际法学研究院。

谭惠珠:我想是香港所长、国家所需,香港的强项就是在金融服务业,那么“一带一路”带来的机会真是无可限量,但只有有准备的人,才可以参与,和从中得到利益。这么多的基建投资,你想想看,从做尽职调查,直到大家签合约,直到融资、直到集资、直到项目管理、直到建筑、直到建完之后的管理,很多法律问题。

因此呢,如果香港要发挥作用的话,我认为香港应该有一个国际法学院。我们香港的律师楼,比较大的都是跨国的,大大加快了中国测绘从传统技术体系向数字化,有很多香港的律师,在律师楼里面,遇到了问题就可以问美国那边、英国那边,帮当事人解决问题。

第二点,我认为一个大的国家,应该自己在法律方面有强项,比如英国,它强大,变成一个日不落国,它的法律非常强。罗马,当时的欧洲这么强,它有罗马法。中国起来了,怎么可以不在自己的法律人才队伍里面有一帮强大的兵。

香港的好处就在这里,大家都知道,是一个国际城市,有很多的经济活动,也有很多人相信香港。为什么?因为香港的法治,在全世界现在排第11位,司法独立是全世界排第4位,在亚洲排第一的。

这里的生活方式很适合外国的教授啊、专家啊,来这里做事。以后“一带一路”有人来这里,想学中国的法律,也是一个很好的地方,当然去北大、清华可能更好,但是如果有一个国际性环境的氛围,香港很理想。

吴小莉:您提议在香港建立国际法学研究院,也提到了它不应该隶属于任何大学,为什么会有这样的提议?

谭惠珠:第一就是,它里面需要教授的人才,是我自己觉得啊,应该由我们自己外交部,对于WTO啊等等,有经验的人来帮忙教书,这个管理当然是香港人管理,也有很多外国的专家来教才是对的。那么因此我们看的层次,不是只是香港本地的法律问题,而是要有一个国际的视野,和你在国际层面里面,有国家经过这三年发展,交了那么多学费,学了什么,要摆进去香港,因此我觉得它是一个独立一点的机构好一点。

个人

出生于香港的谭惠珠,自幼受到探长父亲的影响,觉得律师可以伸张正义,在12岁的时候,蔡奇:以习近平总书记重要讲话为根本遵循_凤凰资讯,便已经选择了自己一生的职业,而且以后一直没有改变过。

自1972年成为执业大律师之后,谭惠珠积极地参与司法事务40多年。回归前,她奔走在港英政府与中央政府之间。1982年,她参与《中英联合声明》的起草探讨,3年后,又全程参与了《基本法》的起草工作。

香港回归之后,谭惠珠又回归了自己的老本行,用她自己的话来说,“捍卫《基本法》”是她这20年来唯一的工作。

吴小莉:我记得你1990年还去了中国大陆,去中国学了法律,为什么?

谭惠珠:因为我在写《基本法》的过程里面,发觉我自己不会中国的宪法,这样对了解《基本法》呢,是不能深入的,我很幸运的是,因为政治体制(小组)的召集人,是肖蔚云教授,他在中国修宪的过程里面参与了好几次,他对中国的宪法已经是首屈一指的权威,于是我请肖蔚云教授收我做学生。

因此呢我去了北大一年,住的地方叫做勺园,住在勺园呢,里面有一个很漂亮的河塘,但是建筑物本身非常残旧,我坐的沙发三只脚,第四只脚不是脚,是空的,地毯是卷起来的,然后空调是喷火的,肖蔚云教授帮我解暑,他老人家捧着西瓜来给我上课,

那一年我真的很幸运,有一个这么高明的师傅,也是在那一年,我看到里面的生活环境是怎样的,人情是怎样的,我记得我去吃饭的时候,一元可以有十个饺子吃,很好了。

虽然在那段时间以前,我有去过唐宁街,吃过国宴,等等等等。我觉得坐在勺园的学生餐厅,吃饺子也挺有趣的,那一年我很高兴,有一个转变,自己有一个认识,原来《基本法》是这样运作的。

吴小莉:您提到了有些家人到了加拿大?

谭惠珠:我家里人1973、1974年移民的,跟《中英联合声明》完全没有关系。

吴小莉:很早很早就移民了?

谭惠珠:很早很早移民,完全没有关系,不过那段时候就发生一件事情,你知道1983年的时候,因为是,本来在中英双方的讨论,很多时候出来的公告有建设性,那么因为主权换治权那里搞不定,于是双方就僵持,

那么于是港币就跌了,到了1983年9月的时候有一天,黑色星期五,跌到不知道是9.68还是9.86,换一元美金,新加坡那时候在香港做了一个招揽人才的展览,在会展(中心),一打开大门,香港人一冲进去,连展板都倒了,那么我自己有一个同学,在美国一个银行做事情,他就过来说,他说谭惠珠,现在银行给我去美国、去加州,那我应该去还是不应该去?它给我绿卡,我说你去,现在大风大雨,我打着伞等着你回来。他说你为什么有这么大的信心?有什么秘密消息?我说没有,我说如果中国想香港投降,它关了东江水就完了,它不会花两年的时间,和你逐个字逐个字地写《中英联合声明》,他真的回来了,有一个儿子在内地做事情。

吴小莉:但是也有人提到说在1990年之前,或者你在英国的体系进入《中英联合声明》或者在《基本法》的这个体系里面,都还是比较偏英国的,后来到了90年之后,就开始转向了中国大陆、中国内地了,是不是有这样的转变?

谭惠珠:我们写《中英联合声明》的时候,最重要是香港现有制度,因为我在英国很多年,我回来香港,我没有留在英国,中国我还没有了解,所以你问我,我只可以告诉你,那一段时间我是帮香港,怎样保持香港这个这么好的地方,

吴小莉:后来自己心里头最大的转变,在什么时候?

谭惠珠:我写了《中英联合声明》之后开始写《基本法》,我就觉得中国对香港很包容,后来筹委会的时候,多了一个中国国际法变通解释,让香港人可以拿着香港护照,当你是一个旅游证件,这么广阔的胸襟,那么我觉得香港应该发挥一个作用,因为内地社会主义,世界其他很多地方,是资本主义,香港是一个非常好的中间人,利用好香港的话呢,对香港也好、对中国也好,那么现在,我也好开心看到,我当时的选择没有错。

1992年的3月,谭惠珠与查济民、刘定中等人一道,到北京接受首届国务院香港事务顾问的任命,也正是这次北京之行,让谭惠珠见到了那一位对她影响最大的人。

吴小莉:在你的人生选择中,谁影响你最大?

谭惠珠:我有机会看到一个老婆婆,八十几岁,我看她的时候,她住在协和医院,我们草拟委员里面,有一位查济民先生,他带我去见邓颖超女士。那么在协和医院呢,就因为她身体不是太好,我们只是留了大概20分钟,我的普通话又不行,又是后辈,不敢讲话,咿咿哦哦就出来了。当时问要不要照相?我说不要照相了,不要照相了。

跟着赵炜大姐带我去西花厅,看周总理和他的夫人,住和工作的地方,后来我去天津,他们的纪念馆里面看过,应该是1992年的时候,我去八宝山那里跟她告别。

为什么影响我很大?因为我看过有关他夫妇的经历,真的是看到衣服破了,反过来,用另外一边再穿,她跟我讲“你回去多一点,为香港的妇女和儿童做事。”

她对我最大的影响是什么?就是如果你是,对国家、民族是好的、有贡献,穿什么衣服不重要、吃什么不重要、住哪里不重要,最重要是做有意义的事情,我也看到他们身体力行,几十年了,我第一次讲,如果不是赵炜大姐写了一篇文章,可能不会有任何人知道这个故事,因为查伯已经不在这里了。

吴小莉:香港回归20年,未来的香港,您心中最大的愿望?

谭惠珠:经济会很好,“一带一路”会很好,给我们很多机会发展,政治仍然会折腾,但是我觉得香港人应该记住一个东西,不要以为吃老本,香港未来真的就是这么好。 

另外一方面,不要做本土,本土就是死路一条,你一定要明白,现在大湾区发生什么事,你一定要明白,怎么融入中国,你要想象自己,在一小时的生活圈里面,在内地也要发展,如果不是的话,我们有大问题。

我们一定要有一个危机意识,我们经济要转型,经济转型的方法,并不是说吃老本,也并不是说跟中国梳离,而是要明白世界在变,你不进中国这个平台的话,你可以发挥的机会很窄,我希望年轻人明白这一点。

吴小莉:非常感谢珠姐。

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